papy qui a posté sur un autre forum pour demander du conseil

"papy
Nouveau membre pour le tfecomprendre le fait d'un isolement dans une chambre, chez un jeune déficient, il n'avait le droit que de sortir pour la toilette, et le repas, pas le droit de se retourner à table(manger face à un mur) pas le droit de parler. Ce jeune déficient est agressif envers les autres patients et l'équipe soignante. Ce protocole a été mis en place par le médeçin et les autres soignants. Je pense qu'il doit y avoir d'autres alternatives.
j'aimerai que l'on m'apporte différents avis sur ce cas et différentes réflexions sur les alternatives.
papy

Hors ligne


Voici la réponse donnée par un formateur d'infirmiers


Les alternatives sont ciblées. Il est impossible de répondre à la question avec les seuls éléments fournis.
Un jeune déficient ... Il n'est connu que par ses limites, que par ce qui peut passer pour une pathologie.
Ce JD est agressif avec les autres patients (agressif comment ?)
avec l'équipe soignante (agressif comment, l'est-il de la même manière avec les uns et les autres).
S'agit-il réellement d'agressivité ?
Autrement dit réagit-il comme il le ferait devant un obstacle dressé sur son passage, comme un seau dans lequel on donne un coup de pied pour passer, ou réagit-il face à un autre, comme lui ou différent de lui ?
Il n'est décrit que par ses troubles du comportement.
Il ne serait que troubles du comportement ou il existe des circonstances où il n'en manifeste pas.
La pemière alternative est de faire connaissance. S'il n'est qu'une brute violente, pas d'alternative possible. S'il est un être humain avec des goûts, des envies, des choses qu'il aime, des phrases rituelles; s'il a une histoire, des parents, des frères et soeurs, une épaisseur quoi, des alternatives sont imaginables.
Aime-t-il la crème de marron ? Reste-t-il longtemps sous le jet de la douche ? A-t-il des rituels ?
Peut-être a-t-il un prénom ?
Qu'est-ce qui provoque son "agressivité" ? Comment réagit-il au changement ? Etc.
Comment supporte-t-il le regard de l'autre ?
A vous lire,"

je suis scandalisé

comment un formateur d'infirmiers en psychiatrie peut-il diviser la population des patients en deux catégories :

en disant "soit c'est une brute"... "soit c'est un être humain"

SCANDALEUX

car BIEN SÛR QUE C'EST UN ÊTRE HUMAIN ! et bien sûr qu'il a une histoire ! c'est quoi ce délire.
Et supposons qu'il n'ait plus de famille, est-il malade pour autant ?

Que des formateurs de futurs infirmiers psychiatres puissent parler en termes de "brutes", dans le sens qu'il serait exclu de tout ce qui constitue l'humanité, C'EST SCANDALEUX. Souvent il existe des infirmiers et des médecins qui ne peuvent pas s'imaginer qu'une personne déficiente ait de goûts comme un chacun. Qu'il a une demande de respect comme un chacun.

J'ai vu des déficients mentaux, et aussi déficients qu'ils puissent être c'étaient des humains.

j'ai tenu à citer cet extrait, car je dénonce depuis toujours les raisonnements simplistes et abusifs des infirmiers. Venant de la part de cet infirmier précis, je ne peux dire mon étonnement, mais aussi ma perplexité.

qu'un formateur de futurs infirmiers en psychiatrie raisonne en termes de :

soit c'est un "brute" : style "animal", "sous-homme" "non-humain"
soit c'est un "humain"

... CA ME FAIT FROID DANS LE DOS. mais ce post a le mérite de nous éclairer comment les infirimiers raisonnent. Et là on se trouve transposés d'un coup dans les années 40.

LA PSYCHIATRIE demande un assainissement de plus entiers, à commencer par les infirmiers. Si en plus je prends en considération que ces réflexions viennent de la part d'un formateur d'infirmiers... il y a de quoi dire que des réformes sont absolument indispensables.

La bêtise des infirmiers, voilà la première chose dont tu es VICTIME quand tu es cantonné dans un asile.

Et je demande que des journalistes se penchent enfin sur le monde asilaire et les raisonnements totalement tordus qui ont cours chez la majorité des infirmiers.

bonjour,
ce qui est dommage chez le personnel psychiatrique, ce n'est pas tant le manque de formation mais l'absence d'empathie envers les "malades mentaux". Ce manque d'empathie se dévoile dans les travaux de fin d'étude (TFE) qui peuvent porter sur la contention (la contention, ce sont les traitements médicamenteux forcés, les chambres d'isolement et les lits avec poignées), leur refus de reconnaitre que les drogues psychiatriques rendent fou (brain impairment, onset psychosis relapse, withdrawal psychosis, cholinergic rebound..les termes ne manquent pas pour décrire ce phénomène) et qu'il y a accoutumance à tous les psychotropes.
cordialement,

.

.

c'est clair
une stagiaire était intriguée par le fait que j'étais interné abusivement. Elle voulait faire son tfe sur moi.
j'ai refusé
... c'est bon ... être victime d'un Etat abusif, souris de labo d'une médecin... et après en plus "objet" ?! d'un tfe !

d'autant plus qu'elle n'aura même pas compris le fait que du point de vue juridique la HO telle que pratiquée en france est illégale !

bref

Cher Alter,

A vouloir noyer son chien on l'accuse de la rage.

Que vous mettiez en cause mes réponses sur serpsy, pourquoi pas je ne suis pas infaillible et je peux passer à côté, mais que vous le fassiez en détachant une phrase de son contexte et en caricaturant mes propos, je ne suis pas d'accord.

Je partage votre point de vue à propos de ce jeune homme et ce que j'écris, pour de vrai, va dans le même sens. Il suffit simplement de lire attentivement ce que j'ai écrit sans faire une lecture idéologique.

Nous allons donc faire une explication de texte.

Reprenons si vous le voulez bien le message initial.

Papy ne nous décrit le jeune homme que par une vague, très vague notation pathologique (déficient). Il décrit les limitations auxquelles est confronté le jeune homme. Il décrit ses troubles du comportement. Rien, absolument rien n'évoque un quelconque contexte qui permettrait de comprendre son agressivité, ni sa mise en chambre d'isolement. Il n'a pas d'identité, pas de prénom. Il ne se signale à nous que par les limitations qui lui sont opposées, ses troubles du comportement et une notation vague d'une pathologie.

Je prétends que présenter quelqu'un de cette façon c'est lui ôter toute humanité.
L'étudiant pense qu'il doit exister des alternatives.
Je prétends que présenter quelqu'un de cette façon c'est rendre impossible une alternative. Je prétends que présenter quelqu'un de cette façon revient à la présenter comme une brute à peine humaine.

Voyons maintenant ce que répond le formateur d'infirmier.

"Les alternatives sont ciblées. Il est impossible de répondre à la question avec les seuls éléments fournis."

Autrement dit le formateur d'infirmier appelle l'étudiant à aller plus loin dans la connaissance de la personne, soit le remettre à sa place d'être humain.

Poursuivons :

"Un jeune déficient ... Il n'est connu que par ses limites, que par ce qui peut passer pour une pathologie."

Il s'agit bien là encore de pointer à l'étudiant qu'il ne parle pas d'un être humain. Le formateur d'infirmier l'invite bien, encore une fois à aller plus loin dans sa connaissance de la personne.



Poursuivons encore :

"Ce JD est agressif avec les autres patients (agressif comment ?), avec l'équipe soignante (agressif comment, l'est-il de la même manière avec les uns et avec les autres)."

Le formateur d'infirmier poursuit sa démarche de clarification. Il incite l'étudiant à ne pas s'arrêter au mot agressif, à l'interroger. Il est toujours dans le registre d'amener l'étudiant à l'humain, à ce que l'agressivité du jeune homme a de spécifique, à ce qui la caractérise.



Poursuivons

"S'agit-il réellement d'agressivité ?

Autrement dit réagit-il comme il le ferait devant un obstacle dressé sur son passage, comme un seau dans lequel on donne un coup de pied pour passer ou réagit-il face à un autre, comme lui ou différent de lui ?"

Le formateur d'infirmier continue sa démarche. Il qualifie deux types de manifestations violentes : celles qui admettent un autre et qui répondent au terme d'agressivité, et celles qui n'admettent pas d'autre qui répondent au nom de violence. La référence est Bergeret. Dans un cas de figure on est dans l'autisme, dans l'autre on est dans un registre plus névrotique. Voulant que l'étudiant avance par lui-même le formateur d'infirmier laisse ce point dans l'ombre. Il ne veut pas donner les réponses toutes cuites à l'étudiant.



Poursuivons

"Il ne serait que troubles du comportement où il existe des circonstances où il n'en manifeste pas ?"

Le formateur continue son questionnement. Il l'élargit à l'ensemble des troubles du comportement du jeune homme.

Il prépare sa phrase. Il incite l'étudiant à une démarche inhabituelle : repérer les circonstances où le jeune homme ne présente pas de troubles du comportement.

Parvenu à ce point l'étudiant s'est mis en travail. Il a cherché à décrire les manifestations d'agressivité. Il a repéré des variantes. L'agressivité ne lui apparaît plus comme aveugle mais liée à des circonstances particulières, à un contexte.



Poursuivons.

Au début du texte, il était question, vous vous souvenez, d'alternative. L'étudiant demandait s'il existait des alternatives.

Avant de répondre à cette question centrale pour l'étudiant, le formateur d'infirmier a travaillé le contexte avec l'étudiant.



Poursuivons.

"La première alternative est de faire connaissance."

Malgré son questionnement l'étudiant, dans ce qu'en livre son message, n'a pas fait connaissance avec le jeune homme. La première étape est de faire connaissance. Quand vous faites connaissance avec quelqu'un, vous faites quoi d'après vous ? Vous le considérez comme une brute ou vous nouez une relation avec lui ? Vous ne pouvez pas considérer quelqu'un avec qui vous faites connaissance comme une brute. C'est impossible.



Poursuivons.

"S'il n'est qu'une brute violente, pas d'alternative possible." C'est clair. Je n'en retranche pas un mot. Chaque fois qu'on considère un individu comme une brute violente, on ne peut pas faire autrement que l'enfermer. Relisez bien ce passage. C'est une conjonction bien particulière que ce "si" élidé. S'il n'est qu'une brute violente. Je n'ai pas écrit "il n'est qu'une brute violente" J'ai écrit d'abord faire connaissance et après avoir fait connaissance, s'il n'est qu'une brute violente. Je considère que ce jeune homme est considéré de fait comme une brute violente. C'est pour cette raison qu'il est enfermé. C'est pour cette raison qu'il est enfermé d'ailleurs. C'est pour cette raison que des gens sont enfermés. On ne voit en eux que le fou, que la violence, que le trouble du comportement et rien d'autre. C'est contre cela qu'il faut se battre. Vous vous battez contre cela et en cela vous avez droit à mon respect. Mais de grâce, ne le faites pas en déformant mes propos.



Mais poursuivons cette explication de texte.

"S'il est un être humain avec des goûts, des envies, des choses qu'il aime, des phrases rituelles, s'il a une histoire, des parents, des frères et sœurs, une épaisseur quoi, des alternatives sont imaginables."

D'après vous, ça consiste en quoi faire connaissance sinon à chercher les goûts, les envies, les choses que le patient aime, les phrases rituelles, l'histoire privée et familiale ? Chaque fois que l'on cherche à faire connaissance, chaque fois que l'on trouve des goûts, des envies, une histoire, la personne stigmatisée quitte le rang du non-humain, de la violence, du symptôme, de l'isolement pour pouvoir être comprise. Quand on est confronté à la violence institutionnelle, c'est toujours de cette façon qu'on procède.



Vous pouvez mesurer combien votre lecture est partiale et idéologique.

Poursuivons.

"Aime-t-il la crème de marron ? Reste-t-il longtemps sous le jet de la douche ? A-t-il des rituels ? Peut-être a-t-il un prénom ?"

Le formateur poursuit son questionnement de l'étudiant, il l'invite à rechercher les choses les plus infimes. C'est dans l'infime que l'on trouve ce qui va permettre un mouvement. Il l'invite à se focaliser sur les gestes les plus banals du jeune homme. A la recherche du sens. A la recherche d'une certaine intelligence de son comportement, ce qui est aux antipodes de l'attitude que vous dénoncez. Les jeunes déficients peuvent même perdre leur prénom et n'avoir plus qu'un sobriquet par lequel tous les appellent. Retrouver le prénom, contribue parfois à redonner de l'humanité à ceux qui l'ont perdue pour certains soignants.

"Qu'est-ce qui provoque son "agressivité" ? Comment réagit-il au changement ? Etc."

Le formateur continue et invite l'étudiant à regarder comment le jeune homme réagit au changement. Il serait agressif parce que ce serait sa seule possibilité de gérer un changement de son environnement. Il suffit alors de l'accompagner à ces moments-là pour que le comportement agressif se raréfie et que l'isolement devienne progressivement non nécessaire.



Enfin "comment supporte-t-il le regard de l'autre ?"

Il propose à l'étudiant une autre piste de réflexion. Le regard humain peut être extrêmement envahissant pour certains personnes".



Je ne vous dirais pas que je suis scandalisé de voir ma pensée ainsi déformée, caricaturée.

Je vous demande simplement de mettre ce message que je considère comme un droit de réponse en regard de votre message.



Cordialement,



Fridom



P.S. La prochaine fois qu'une de mes réponses vous scandalise, n'hésitez pas à me le faire savoir. Je n'ai jamais refusé le débat. Cela vous évitera de vous engluer dans le crapoteux.



P.P.S.

J'attends de vous que vous me fassiez savoir que mon droit de réponse a bien été incorporé en vis-à-vis de votre message. Cet échange a été dûment enregistré. Il ne servirait à rien d'ôter la séquence.

j'ai donné une partie de ma réponse dans la rubrique intitulée "fridom"

comme vous le constatez, les fous sont plus démocrates que serpsy

ça aussi donne matière à réflexion !

Citation:

J'attends de vous que vous me fassiez savoir que mon droit de réponse a bien été incorporé en vis-à-vis de votre message. Cet échange a été dûment enregistré. Il ne servirait à rien d'ôter la séquence.

il me semble que la démocratrie est une chose peu commune chez les infirmiers.. car rien ne vous empêchait de mettre déjà hier soir votre texte en ligne.... vous êtes exemplaire dans votre rôle d'infirmier. Vous faites témoignage A L'INSU DE VOTRE PLEINE GRÉ de vos travers

c'est déroutant que de parler avec des fous ?! n'est-ce pas ???!!!!!!!!

en vous saluant

ps espérons que vous allez vous habituer à la société dite "civile" et "civique"
car permettez moi... je trouve votre méfiance plus que louche

parano ? les infirmiers ?!

Cher Alter,

J'apprécie beaucoup vos leçons de démocratie.
La démocratie, ça consiste assi à considérer l'un et à ne pas généraliser à tout coup.
Les infirmiers.
C'est tellement plus commode. Tous dans le même sac et on n'en parle plus.
Le problème est que ce faisant vous reproduisez ce que vous dénoncez.
Vous dites les infirmiers comme d'autres disent les fous ou les schizophrènes. C'est pas franchement mieux.
J'ai essayé de mettre mon texte en ligne mais tout était verrouillé. J'ai dû m'inscrire sur un site où je n'ai rien à faire et même de cette façon cela m'a été impossible.
Faute de réponse de votre part, je suis revenu sur le forum et voyant s'ouvrir un espace de réponse j'ai copié le texte tel que je vous l'avais envoyé.
Tout cela ne serait pas arrivé si vous m'aviez informé du copier-coller initial et des critiques que vous comptiez y apporter, ce qui aurait été la moindre des choses. Oui je suis méfiant et je l'assume. Vous pillez serpsy, recopiez des messages du site sans en informer ceux qui les adressent, vous en déformez le sens. On serait méfiant à moins.
Schizan avec lequel j'ai souvent échangé avait une autre classe.
Heureusement que serpsy existe pour que vous puissiez nourrir votre forum. Vous vomissez les infirmiers mais semblez avoir du mal à vous passer d'eux.
Parler avec les fous comme vous l'écrivez, jeune homme, je ne vous ai pas attendu pour le faire. Le premier journal que j'ai créé date de 1978. J'avais vingt ans. Nous étions une bande d'écrivants, fous et pas fous qui mettions nos écrits en commun.
Internet n'existait pas encore.
Depuis j'en ai fait d'autres.
Vous pouvez continuer sur ce registre mais vous vous couvrez de ridicule.


Fridom